Nacional

Sem exagero, penso caber a Leonel Brizola hoje a qualidade de maior homem público brasileiro vivo. Lula, exigirão em coro os petistas. ACM, retrucarão os que se querem mais realistas. Ninguém, ripostarão os mais céticos. Convenhamos: ninguém não é critério. Poderíamos descansar nas lembranças de Vargas, Osvaldo Aranha, Juscelino, ou o Barão do Rio Branco. Mas não estão vivos. Lula - felizmente - ainda está em meio a sua trajetória. E ACM, além de não ter propriamente um perfil de homem público, mas de patrimonialista do espaço público, permanece um político de talhe provinciano: não sabe o que o Brasil faz no mundo. No máximo, é um bom Rasputin para um governo de pequenos czares. Brizola, com todas as críticas que possa receber, sabe o que o Brasil faz no mundo: um papelão. Conheci Brizola pelo rádio, na Campanha da Legalidade, em 61, durante a famosa despedida, quando se esperava um ataque blindado ao Palácio Piratini, em Porto Alegre. Já era um pouco famoso; da passagem pela prefeitura, além da boa administração, ficara a brizolândia, espaço de aterro onde íamos brincar. Hoje é o parque Marinha do Brasil. Prefiro brizolândia, assim como prefiro rua do Arvoredo a Fernando Machado. Lembro-me da Campanha pelas Diretas, em 84, de amigos que contavam emocionados como haviam finalmente se encontrado com o Hino Nacional, antes símbolo de frustrações. Lembrava-me então de 61, da multidão cantando o Hino na Praça da Matriz, literalmente segurando tanques e aviões à força de palavras. Quem viu, continua vendo: Briza à frente, verbo em punho. Foi um batismo de fogo, embora sem fogo, inesquecível. Em 89 meu primeiro voto (para presidente) foi de Lula. Nas anteriores, as que não houve, era do Briza.

Brizola foi o primeiro político brasileiro a avaliar corretamente o alcance do golpe de 64. O PC inteiro e as pré-dissidências, e os cristãos de esquerda que ensaiavam os primeiros passos, avaliavam que aquilo era uma quartelada de segunda-mão. Que não duraria muito. Briza mediu corretamente a coisa: era para ficar. Até hoje há gente que o execra como traidor da luta armada. Não sei quais nem a natureza dos compromissos assumidos e, eventualmente, não cumpridos, mas ao desistir da luta armada ele estava com uma avaliação política correta, e os outros, os muito poucos outros que éramos, generosamente errados: generosos no erro, e muitas vezes generosos com o erro. Algumas vezes até hoje. Não me esqueço tampouco de quando Jimmy Carter mandou literalmente arrancá-lo das mãos dos policiais da banda Oriental e do Brasil que já comichavam de gosto. Não tenho muitas dúvidas de que poderiam matá-lo. A ninguém interessava, naquela circunstância, um julgamento de Brizola, ou ele na cadeia, fosse em La Libertad, fosse na Polícia Federal, em Brasília. Porque o que já estava em julgamento, naquela ocasião, era o regime de 64, e seu eloqüente e retumbante fracasso.

A volta de Brizola ao Brasil, e as voltas e vira-voltas pelo Rio são marcadas pelas contradições. Mas tem razão ele, na entrevista, ao reclamar de que os petistas não lhe fazem "justiça". Isto nada tem a ver com críticas ou discordâncias em relação a políticas implementadas ou acordos feitos, mas sim com respeito e visão política maior no trato mútuo. Sou testemunha, nesta campanha de 94, da substituição, nas mesmas bocas, das invectivas e sarcasmos pelos elogios entusiasmados quando do primeiro debate de todos contra o então âncora FHC.

Há mais em comum entre o passado de Briza e seu legado nacional-populista e o futuro de Lula, do nosso PT e tomara do país. A quase vitória de Olívio Dutra no Rio Grande do Sul, a vitória do Lula lá, o notável desempenho da Frente Popular em Porto Alegre, o tônus de desacordo com esse país de joões do passo certo, da antiga província rebelde e republicana contra o Império, são indícios desse elo a pensar e repensar. Não inovo nisto: Paulo Emílio Salles Gomes, na década de 70, pouco antes de morrer, já apontava a necessidade da esquerda de hoje repensar a herança do populismo no que toca ao legado de futuro que ela lhe trazia, para muito além do horizonte estreito em que se debatera o PC.

O ponto mais baixo da carreira deste homem público, ao mesmo tempo de notáveis intuições e cercado de fragilidades às vezes patéticas, foi sua aproximação com Collor. Mas dessas cinzas ele renasceu inteiro, na campanha de 94. Ele ganhou o debate. Nós todos perdemos as eleições. Inclusive os vencedores, dada a natureza das alianças em que agora se debatem.

Derrotado de forma aplastadora nas eleições presidenciais de 1994, o ex-governador gaúcho e carioca continua ativo. Contatado por T&D, graças à intermediação do professor Mangabeira Unger, Leonel Brizola aceitou conceder-nos uma longa entrevista (o que foi feito antes de seu encontro com Lula), desde que por escrito: "Não vamos complicar as relações tão difíceis entre nossos partidos, com uma resposta mal construída, uma palavra impensada, um comentário imprevisto..."
Mas não desanimem os leitores: mesmo por escrito, Brizola é... Brizola.

A Internacional Socialista promoveu recentemente uma reunião no Haiti. Qual o significado deste gesto? Qual a proposta da IS para as Américas?
A reunião da Silac - que é a comissão da Internacional Socialista para a América Latina e Caribe - realizada no Haiti teve o objetivo de contribuir para o fortalecimento da democracia naquele país que, como é sabido, há decênios vem sendo submetido a uma tragédia. Para se ver livre da opressão do exército local, sob cuja sombra agiam os grupos de extermínio, responsáveis pela matança, todas as semanas, de centenas de jovens, o Haiti agora se encontra sob a situação de fato da ocupação por um exército estrangeiro. Esta é a tragédia do povo haitiano e há grande consciência disto entre a população. Os haitianos têm uma grande tradição de lutas. Ali estabeleceu-se a primeira república negra da história, a partir do levante dos escravos contra o domínio da França, ainda no século XVIII, o que lhes valeu décadas de isolamento. Os haitianos chegaram a participar com um batalhão da Guerra da Independência dos Estados Unidos, combatendo ombro a ombro ao lado dos norte-americanos. Neste século, é a segunda vez que são invadidos pelos Estados Unidos. Sem entrar no mérito desta intervenção, é insólito ver o presidente Aristide, eleito pela população, ter sua guarda, no palácio, feita por soldados americanos, em uniforme de combate. De qualquer forma, foi interessante observar que, em meio àquele quadro de pobreza e de carências que o colonialismo e as ditaduras deixaram no Haiti, há situações inesperadas para nós brasileiros. Não vi mendigos ou crianças de rua em Porto Príncipe. Ao contrário, nos horários de saída das escolas, surge um mar de crianças uniformizadas, tanto das escolas oficiais quanto das particulares. Quer dizer, mesmo naquele contexto de limitações, a educação continua a ser tratada como um precioso bem. Quanto às posições da IS, todas elas se voltam para a construção da democracia e de um ambiente de justiça social - e isso passará necessariamente pela soberania nacional - naquele país e em toda a América Latina. A Internacional tem procurado cada vez mais aprofundar sua missão de ser um fórum de debates e de solidariedade entre os partidos de natureza social. Eu mesmo, como um dos vice-presidentes da IS, tenho insistido para que sejam sempre convidados outros partidos, inclusive o PT, para este processo de discussões.

Tido até há pouco como modelo, o México entra em profunda crise. Quais as lições que podem ser extraídas da débâcle do paradigma mexicano?
O México não foi um modelo. Ele é um modelo daquilo a que conduzem as políticas do chamado neoliberalismo. Isto é, dos ditames e receitas do FMI, que atua como um braço financeiro dos países centrais e dos grandes grupos internacionais. Agora, não há dúvidas de que esconderam a crise mexicana. A esconderam lá, com vista às eleições, e a esconderam aqui pela mesma razão. Para que o México chegasse a esse ponto, a economia está fazendo água desde meados do ano passado. Mas isto foi encoberto durante o processo eleitoral. Se a Nação pudesse ter conhecimento da situação em que o México estava caindo, duvido que Fernando Henrique tivesse sido eleito, ou admitiria que fossem tomados os mesmos caminhos. Note como, a partir da crise mexicana, tudo é diferente: estamos diante de fatos concretos, não de simples interpretações ideológicas. O México irá sair disto como o país mais endividado do mundo. Os seus trabalhadores, que já haviam sofrido um enorme aviltamento salarial, estarão ainda mais empobrecidos e a economia mexicana controlada por apenas 24 grandes grupos, associados aos interesses estrangeiros. A produção nacional dissipou-se, passaram a importar o que antes fabricavam e perderam o mercado internacional. Venderam tudo, entregaram o patrimônio nacional e agora lhes exigem também a Pemex, a Petrobrás de lá, como condição para esta chamada operação-socorro, na verdade, a substituição dos credores privados por credores institucionais, como o governo dos Estados Unidos e o próprio FMI, com tudo o que isto poderá representar para a autonomia do país.

À luz das dificuldades atualmente vividas pelo México e, em menor escala, pela Argentina, qual é a sua avaliação do Plano Real? Que medidas o governo brasileiro deveria tomar para evitar o chamado efeito-tequila?
Não tenho a pretensão de ditar regras a quem quer que seja, mas acho que o simples bom senso impõe, neste momento, uma reavaliação responsável do caminho que devemos seguir. Francamente, é deprimente ficarmos apenas ouvindo que "o Brasil não é o México" das mesmas pessoas que, há seis meses, apontavam aquele país como exemplo do sucesso do modelo neoliberal que aqui nos vinham impondo. Pior ainda é este paradoxo de alguns tecnocratas que advogam um aprofundamento e uma aceleração ainda maior daquelas receitas. Dizem: "Temos é de vender tudo, e ainda mais depressa." Ora, vender mais do que o México vendeu? Lá, entregaram quase tudo e, agora, parece que se vai a Pemex. De que nos serviu termos entregue estatais como a CSN (Companhia Siderúrgica Nacional)? Onde estão as escolas, os hospitais, as estradas que, diziam, iríamos ter em troca? O que o Brasil precisa é normalizar sua economia, recompor suas exportações e estabelecer um controle - através, penso eu, do novo Congresso - sobre estas gigantescas reservas cambiais que se acumularam à custa da inflação e de enormes sacrifícios do povo brasileiro, que estão depositadas na Suíça, a juros irrisórios de 2% ao ano, enquanto o capital especulativo que aqui vem rende, em dólares, mais 40% ao ano!

A onda neoliberal é tão avassaladora que sua influência estendeu-se até mesmo aos partidos de esquerda, inclusive ao PT. Há quem considere impossível contrapor-se, cabendo apenas adaptar-se. Amplos setores de esquerda vêm se deixando seduzir pelo governo FHC. Na sua opinião, há alternativa ao neoliberalismo? Qual deve ser a atitude dos setores de esquerda, especialmente do PT e do PDT, dispostos a resistir?
Seria mais apropriado se o neoliberalismo fosse qualificado como neoconservadorismo. Afinal, o que é, senão uma versão sofisticada, sorridente e pseudo-intelectualizada do conservadorismo? O culto à "modernidade" substituiu a antiga explicação da vontade de Deus para justificar a manutenção de poder e privilégios pelas elites; no lugar do "direito de propriedade" entra o dogma do "mercado". Não se trata, é claro, de ser contra a modernidade, a propriedade, o mercado ou, muito menos, a vontade de Deus. Mas, no fundo, toda esta argumentação encobre os interesses dos grandes grupos e das nações hegemônicas. Tenho comigo, porém, que a verdadeira esquerda não se ilude. Outra coisa, completamente diferente, são pessoas e grupos alojados em partidos ditos de esquerda que diante desta onda - avassaladora, como diz você - vão assumindo sua verdadeira natureza, como é o caso de Fernando Henrique Cardoso, José Serra, César Maia e tantos outros. Aliás, a esquerda brasileira tem servido de trampolim para políticos, economistas e muitos "intelectuais" e intelectualóides, desde o exemplo de Carlos Lacerda que, como jovem comunista, pregava a ditadura do proletariado e, 25 anos depois, deixou de lado o proletariado para pregar só a ditadura... Ser esquerda, no Brasil, é compreender que desenvolvimento e justiça social, em nosso país, são idéias que se confundem com o conceito de soberania nacional. Temos que buscar inspiração e exemplos em nossa história recente. Getúlio e Juscelino, que estavam muito longe de poderem ser considerados socialistas, tiveram de romper com o FMI para promoverem, internamente, projetos de desenvolvimento. E por isso que tornou-se imperativo, neste momento, a união de todas as forças democráticas e nacionais; uma união ampla em defesa do país e do patrimônio público, para combater as leviandades que fizeram, vêm fazendo e ainda pretendem fazer, desmantelando e entregando a Eletrobrás, a Petrobrás e - mesmo que o presidente negue - a Vale do Rio Doce. Se vierem a se consumar, são atos irreversíveis, ao menos fora de um contexto revolucionário, o que não parece visível. Precisamos, mais que resistir, avançar no processo de democratização, a começar pela máquina de propaganda, que sustenta o processo de entrega do país aos interesses internacionais, isto é, o sistema cartelizado de televisão, na prática, o monopólio da Rede Globo.
Nas recentes eleições presidenciais, segundo as pesquisas, Lula liderou a disputa por vários meses. Entretanto, a vitória coube a um candidato vinculado ao Consenso de Washington. Como você explica este resultado?
Sua pergunta anterior dá, ela própria, a resposta. A "onda" foi, realmente, avassaladora. Desapareceu o contraditório e a mídia comportou-se como um espécie de partido único. As pesquisas, que puseram o Lula lá em cima, também o colocaram abaixo em poucas semanas. Fica sempre a pergunta: as pesquisas refletem os resultados ou, na verdade, os induzem, na medida em que são manipuladas e massificadas segundo os interesses dos que as controlam, lembrando aquela frase parabólica do senhor Ricúpero, de que o "que é bom a gente explora, o que é ruim a gente esconde"? Mas também muitos de nós, da oposição, cometemos nossos erros.

Qual deveria ter sido, na sua opinião, a atitude das esquerdas frente ao Plano Real?
Ter assumido firmemente a denúncia desta aventura neoliberal. Todos nós apanhamos por falta de informações; mas alguns, ainda pior, por falta de convicções, acabaram por assumir um comportamento dúbio e vacilante. Faltou, sobretudo, perceber que a escalada inflacionária, que submetia o povo brasileiro a enormes sacrifícios, não era senão um processo fabricado, destinado a acumular reservas que lhes permitissem a manipulação da economia com objetivos eleitorais.

Como o PDT avalia o seu desempenho nas eleições de 94 (presidencial, governos de estado, parlamentares)?
Nosso partido, como um todo, dentro das circunstâncias que antes referimos, teve um desempenho bastante satisfatório. Elegemos dois governadores, mantivemos nossa bancada, consolidamos a implantação nacional do PDT do qual hoje já não se pode falar que seja um partido apenas do Rio de Janeiro e do Rio Grande do Sul, ainda que nos orgulhemos da expressão do trabalhismo nestas duas comunidades de vanguarda do povo brasileiro. Se eu, em função das circunstâncias, fui o mais sacrificado neste processo, paciência. Não me considero derrotado, até porque tenho a tranqüilidade de ter caído ao lado da verdade. Estive consciente do que me aguardava e, ao contrário do que pensam nossos críticos, sempre fui movido pelo sentimento do dever, não pela ambição. Como ser humano, certamente teria todo o direito de me poupar. Mas tenho minha consciência ardendo com todo este mal que vêm fazendo ao Brasil e ao povo brasileiro.

A imprensa tem noticiado a existência de divergências no interior do PDT, em particular entre os governadores Dante de Oliveira e Jaime Lerner, de um lado, e Leonel Brizola, do outro. Procede tal noticiário? No que consistem as divergências?
É natural que a mídia conservadora - e até alguns jornalistas de esquerda muy amigos - esteja abanando estas fumaças para ver se sai um fogo. Mas nós conhecemos bem estes processos e posso garantir que as intrigas não produzem nenhum efeito. Quanto ao companheiro Lerner, então, a imprensa diz que ele está saindo do PDT desde o dia em que entrou, e olhe que já lá se vão dez anos... Agora, não resta dúvida que a trajetória de um partido popular como o nosso é sofrida. Coerência é algo mais fácil de perder do que manter. O militante social, especialmente os de origem na classe média, está sempre na mira das cooptações do poder e do sistema. Este é o nosso desafio: mantermo-nos firmes em nossos princípios, compromissos e convicções sem, entretanto, descambarmos para o sectarismo e o preconceito.

Durante a campanha eleitoral, quando o PT chegou a sugerir um acordo com o PDT, você afirmou já ter passado a hora em que este acordo teria sido possível. Em que momento e por quais motivos se desperdiçou esta oportunidade, que poderia ter dado outro curso à campanha presidencial?
Foi, sem dúvida, o período 1989-90. O segundo turno daquelas eleições presidenciais nos aproximou muito. Poderia ter sido, até, o início de uma unificação permanente. Mas os dirigentes do PT estavam cheios de arrogância e preconceito. Cheguei a convidar o Lula para fazermos dele senador pelo Rio de Janeiro, o que, mesmo naquela ocasião, seria muito difícil ocorrer em São Paulo. Ou o PT não quis, como não quis coligações conosco em parte alguma, ou então ele, Lula, não quis. Talvez não tenha atentado para uma coincidência que sempre me é lembrada pelo professor Edmundo Muniz, de que quase todos os presidentes da República saem do Senado. Ou dos quartéis... O fato é que agora surge uma nova oportunidade, certo que diferente daquela, e ainda mais importante. Agora, o que se impõe não é apenas uma união PT-PDT, mas a de todos os brasileiros que amam seu país. Está na hora de uma grande mobilização em defesa do patrimônio nacional, da soberania do Brasil e para combater esta república dos Calabares que aqui se instaurou. Este é o caminho do qual não temos o direito de nos afastar e, trilhando-o juntos, é natural que venhamos a nos aproximar.

Como você avalia o início do governo Fernando Henrique Cardoso?
Infelizmente, neste tema tenho de discordar de Lula, se é que correspondem à verdade as suas recentes declarações elogiosas ao presidente em O Globo. Eu francamente vi poucos governos começarem com tanta mediocridade. O que temos, nesse período? Rigorosamente nada, a não ser a decisão de vetar o salário mínimo, ao mesmo tempo em que aceita a duplicação de seus próprios vencimentos e cria supersalários para a entourage palaciana. Tudo o mais em que se fala é fechar, vender, demitir, desmantelar, revogar direitos sociais. Francamente, para desmontar o Estado, não precisaríamos de um sociólogo dos títulos de Fernando Henrique. Bastaria qualquer tecnocrata obediente, que soubesse traduzir do inglês as bulas do FMI... Agora, para completar, Sarney e ACM - este por via hereditária - presidindo as duas Casas do Congresso. Se isto não é mediocridade, já não sei o que poderia ser...

Qual a posição do PDT frente à chamada reforma constitucional, em particular, às medidas relativas aos monopólios, à Previdência e às conquistas sociais e trabalhistas?
Nós achamos que urgentes, mesmo, são as reformas que este país espera há mais de 30 anos: a reforma educacional, a reforma agrária, a reforma bancária, a reforma do solo urbano. Queremos reformas para dar algo a quem nada tem e que imponham limites a quem já possui fortunas. Está aí outro traço da mediocridade reinante no governo: as reformas que quer discutir são todas elas para tirar riquezas do setor público e entregá-las aos grupos privados, sem esquecer, também, de tirar um pouco mais dos pobres aposentados, para ajudar a cobrir os rombos que o pagamento de juros monstruosos abrem nas contas do governo. Toda esta sofisticação de reformas constitucionais, por detrás dos pomposos argumentos que levantam, é, no fundo, apenas isso. Que modernidade é esta que acha demagogia um salário mínimo de 100 reais para um trabalhador, um chefe de família. Então, como pode ser prioridade de um governo desmontar empresas lucrativas como a Vale, a Petrobrás, o sistema Embratel-Telebrás.

Falemos um pouco da situação do Rio de Janeiro. As forças conservadoras responsabilizam os governos do PDT pelo suposto caos atual. Ao mesmo tempo, a Folha de S.Paulo publicou recentemente uma pesquisa que indica um crescimento da criminalidade após a intervenção militar. Isto para não falar nas denúncias de abusos e de discriminação racial. O Rio de janeiro tem jeito?
Veja o quanto há de preconceito contido nesta frase que compõe sua pergunta, preconceito do mesmo tipo daquele que tirou de São Paulo o privilégio de ter no Senado uma mulher combativa e admirável como a ex-prefeita Luíza Erundina. O ódio que têm ao Rio de Janeiro é o ódio que têm ao Leonel Brizola. O Rio de Janeiro, neste período, foi o estado com menor índice de desemprego, o que mais criou pequenas e microempresas, o que mais investiu em educação, em transporte, o que mais obteve recursos para a melhoria da qualidade de vida, com o financiamento para a despoluição da Baía de Guanabara. A intervenção no Banerj, ao contrário do que aconteceu no Banespa, não tinha nenhuma razão técnica: só as dívidas não pagas do Banco Central para com o nosso banco do estado representavam o triplo daquilo que não pôde ser rolado na véspera da intervenção. Desta safra de governos estaduais, o do PDT no Rio não teme comparações. As explorações em torno da violência já deixaram evidentes seu nítido caráter político. Arrastaram o Exército brasileiro para esta insensatez e aí está no que resultou em termos de redução da criminalidade. Nada, rigorosamente nada, a não ser especulações. O que ficou, sim, foi a humilhação ao povo trabalhador das favelas, cercado como se o considerassem gado em curral, tendo que passar por constrangimentos e revistas para entrar e sair de casa. Quem, senão os de mente mórbida e fascistóide, pode tolerar cenas deprimentes como aquela de crianças de sete ou oito anos encostadas contra uma parede, revistadas como prisioneiros de guerra?

Como em 1989, em 1994, os gaúchos demonstraram estar à esquerda. Aliás, e aqui nos referimos à experiência do PT, o Rio Grande do Sul foi um dos poucos estados onde conseguimos realizar uma campanha militante, envolvente, empolgante, de massas. Glosando o dito sobre a baiana, o que é que o gaúcho tem?
Sabe o que o gaúcho tem? Tem tradição de lutas libertárias. Fixação dos limites do nosso território, Revolução Farroupilha, Revolução de 30, Legalidade... Enfim, um rosário de episódios que, somados aos sentimentos de honra e dignidade cultivados pelos gaúchos, forjaram uma alma popular indomável, sempre de pé ao lado das boas causas do povo brasileiro.

Vários analistas vaticinaram o fim da era Brizola. Fizeram o mesmo em 89. Mas, desta vez, as dificuldades parecem maiores, haja vista o resultado eleitoral. Qual o presente e o futuro político de Leonel Brizola?
Foi assim desde que perdi, no início dos anos 50, a primeira eleição que disputei para a Prefeitura de Porto Alegre. "Fim de uma improvisação", disseram os editoriais da época. Com o tempo, porém, compreendi que não era o indivíduo Leonel Brizola que desejavam que tivesse chegado ao fim. O que queriam ver extinto, isto sim, era este sentimento de inconformismo, esta ligação entre o presente e o passado das lutas sociais do povo brasileiro que o trabalhismo representava e ainda representa. Não é à-toa que o presidente que assume como o nec plus ultra do neoliberalismo diz, num dos seus primeiros pronunciamentos, que deseja sepultar a herança de Getúlio Vargas. Esta herança não é "o retrato do velho", como dizia a marchinha. É o sonho de soberania, desenvolvimento e justiça social. É este sonho, esta luta que eles jamais conseguirão destruir. Eu sobrevivo politicamente porque faço parte desta herança. Por isso, tenho sido como uma planta do deserto, que se mantém com o orvalho e renasce às primeiras gotas de chuva, graças às suas raízes profundas. Muitos, com mais qualidades pessoais e talentos políticos que eu, desapareceram da vida nacional porque se afastaram ou renegaram este caminho brasileiro para o socialismo.

Você, que até 1964 era, sem dúvida, a figura pública mais destacada da esquerda brasileira, ao voltar do exílio, já vinculado à Internacional Socialista, foi por diversas vezes alcunhado de bombeiro. À luz dos acontecimentos na Espanha, França, Venezuela, onde as políticas da Internacional Socialista resultaram no agravamento das tensões sociais, como você avalia a sua opção pela IS, na qual, aliás, também milita o partido do atual presidente?
Em primeiro lugar, não vejo qualquer base para a sua afirmação de que as políticas da Internacional Socialista sejam responsáveis pelo agravamento de tensões sociais. Podem acontecer, eventualmente, maus governos exercidos por partidos integrantes da IS, mas isso nada tem a ver com a orientação da Internacional, que é, essencialmente, anticolonialista, democrática e voltada para o progresso social e a soberania das nações. Agora, esta opinião também reflete uma visão sectária e autoritária sobre o que é um fórum de partidos como a IS. Ela não é nem um Comiterm, nem uma liga eleitoral religiosa, fundamentalista ou corporativista. É uma assembléia de partidos, com diferentes enfoques do processo social, mas que têm em comum aquela visão do futuro da humanidade. Nós cultuamos o conceito de alternância no poder como peça essencial do regime democrático.

A IS não diz o que um partido a ela integrado deve fazer em seu país, nem mesmo julga seus atos, a não ser quando estes ferem frontalmente os princípios democráticos. A grandeza da IS reside exatamente nesta abertura capaz de reunir diferentes visões do processo social, em situações extremamente diversas, como as de nações desenvolvidas e países do Terceiro Mundo. Eu mesmo, como disse antes, na qualidade de dirigente da IS, tenho trabalhado por este pluralismo. Acho que partidos como o PT, por exemplo, deveriam conviver na IS. Quanto ao presidente Fernando Henrique, não me recordo de vê-lo freqüentando as reuniões da Internacional. Se o fizesse, talvez sua adesão ao neoliberalismo não fosse a que é hoje. Mas, se quiser comparecer a uma delas, verá como a visão do pensamento social sobre esta nova versão do conservadorismo é crítica, em toda a parte do mundo...

Em 1994, continuaram muito difíceis as relações entre o PT e o PDT. O professor Roberto Mangabeira Unger, em artigo publicado em T&D, nº 26, defendeu a fusão entre o PT e o PDT. Por outro lado, a direção nacional do PT já por várias vezes afirmou ser necessária uma maior aproximação entre os dois partidos. Você considera isto possível? Quais medidas práticas, de ambas as partes, podem ser tomadas neste rumo?
Antes de tudo, vamos ser mais francos e sinceros. Sinceridade e franqueza são os primeiros passos quando se quer construir boas relações. Os dirigentes do PT jamais tiveram esta visão fraterna em relação a mim ou ao PDT. A aproximação conosco, só em busca de apoio eleitoral para o PT, como no segundo turno, em 89. Depois, mesmo quando tive 60% dos votos no Rio, o PT sempre nos hostilizou. Quando governamos, também não tivemos qualquer tipo de solidariedade do PT. Até os Cieps, um programa para dar escolas de boa qualidade para os filhos dos trabalhadores, para as crianças de nosso povão, foi atacada pelo PT, sob os argumentos insanos e reacionários (escola não é pensão etc.). Mas quem faz política popular não pode cultivar rancores nem preconceitos pessoais. Acho que esta aproximação irá ocorrer, menos pela simples vontade das pessoas e mais pelas imposições da realidade. Como disse antes, o que se coloca diante de nós, hoje, é uma ampla união em defesa do país, de nossa soberania e de nosso patrimônio, para evitar que o Brasil seja levado à ruína pela irresponsabilidade desta maré neoliberal. Uma união até mais ampla que a do PDT e PT, da qual nossos partidos precisam estar à altura. Vamos nos unir todos, todos os brasileiros, mesmo os que não pensam como nós, mas que são patriotas e merecem o nosso respeito, quando decidem defender o país das ameaças que nos cercam. Vamos nos mobilizar, unidos e, como disse o poeta, "el camiño se hace al andar".

Este ano o PT completa 15 anos de existência. Nesses 15 anos, por diversas vezes você criticou duramente o PT e, em particular, Lula. Ainda assim, Leonel Brizola é uma figura respeitada e inclusive admirada entre os petistas. Isto nos encoraja a perguntar qual a sua avaliação da trajetória do PT?
É verdade que critiquei - e, por vezes, duramente - os dirigentes do PT. Mas, quando surgiu o momento decisivo do segundo turno de 89, quem foi mais solidário ao PT e a Lula que o Leonel Brizola e o PDT? Pense bem: será que os dirigentes e até os militantes petistas iriam agir da mesma forma, se fosse para apoiar o Leonel Brizola? Tenho cá minhas dúvidas. Quanto ao Lula, tenho o maior respeito e admiração por sua figura, mas não posso deixar de dizer que, no meu conceito, em 89 e 94, ele cumpriu o papel de candidato marcado para perder... Isto não quer dizer que ele vá perder sempre. Ao contrário, as derrotas nos aprimoram, se não renegarmos, por causa delas, nossos princípios e convicções. O aço quente, jogado na água fria, revela sua natureza. Se é ruim, trinca; se é bom adquire têmpera e torna-se ainda melhor. As derrotas, sobretudo, nos devolvem a humildade que as vitórias tiraram. Quanto à trajetória do PT, não há dúvidas de que o partido, hoje, tem uma maior maturidade e quadros mais experientes e menos sectários. Mas são os próximos meses, mais do que em qualquer época, que irão definir quem serão os partidos coerentes, capazes de resistir a esta - como você mesmo definiu - "onda" neoliberal. Não tem sido difícil observar, nestes últimos meses, quem é de esquerda e quem usou a causa social como simples fantasia.

Durante a campanha presidencial, você afirmou diversas vezes que o PT seria a esquerda que a direita gosta (e, como disse Mangabeira Unger, gosta mas não vota). Ao mesmo tempo, em outras oportunidades, você criticou o partido por ser radical. Na sua opinião, como deve ser a esquerda de que o povo precisa?
Uma esquerda que tenha a humildade de aprender com a história das lutas sociais do povo brasileiro, de aprender com a população, que seja altiva sem ser pretenciosa, nem arrogante. O socialismo está no povo, não apenas em nossas cabeças. O povo é que é socialista. O julgamento popular contém sempre uma sabedoria insondável - e por isso mesmo muitas vezes não o compreendemos. O nosso povão segue as leis da sobrevivência, não as da ideologia. Essa, para nós, deve ser um instrumento a serviço do povo, não um ditado que a ele se impõe...

Quanto ao futuro do PT, você considera possível que ele mantenha (ou assuma) uma posição conseqüente de defesa dos interesses nacionais populares, democráticos? Ou nosso futuro é, como já se disse uma vez, transformarmo-nos numa UDN de macacão?
A formulação de sua pergunta já é um sintoma de que o PT vem superando certos conceitos tão simplórios quanto equivocados e direitistas. Já não escutamos os dirigentes petistas dizerem que "patrão é tudo igual, seja nacional ou estrangeiro", nem afirmar que, para os trabalhadores, tanto faz que uma empresa seja privada ou estatal. Está aí o exemplo das privatizações dos governos Collor e Itamar. Em algumas das empresas que foram entregues ao controle de grupos particulares, os empregados, a curto prazo, tiveram melhorias salariais. Isso basta para considerarmos correto que um patrimônio de toda a população seja praticamente doado a financistas privados? Agora, se o PT quiser seguir como um partido coerente, de esquerda e popular, que prepare o lombo. A mídia conservadora, a Globo em especial, vai bater e bater duro. Mas se os dirigentes do PT tiverem aquele subalternismo típico dos pequeno-burgueses e acharem que vão ser tolerados pelo sistema se tiverem bom comportamento, falarem baixo e usarem ternos bem cortados, que preparem-se para, novamente, cair do cavalo. Na hora da verdade, vão descobrir que -juntando as frases do Darcy e do Mangabeira, que você mencionou há pouco - serão a esquerda que a direita gosta e cultiva, mas nela não vota, porque só quer dela se utilizar.

Para encerrar a entrevista, há alguma coisa que você gostaria de dizer aos nossos leitores, na sua maioria militantes e simpatizantes do PT?
Completei 73 anos de idade e 50 de vida pública. Teria todo o direito de recolher-me, descansar e aproveitar, como ser humano, a fase conclusiva de uma vida cheia de lutas, de perseguições, marcada por um exílio de quinze anos. Muitos dos meus amigos gostariam que eu fizesse isso. Muitos de meus adversários, porém, mudariam de atitude com uma retirada definitiva do Leonel Brizola. Acho até que passaria a ser bem tratado por eles, com direito a entrevistas na Rede Globo e tudo o mais... Mas posso assegurar que nunca, em tempo algum de minha existência, senti como agora arder tanto a minha consciência com o que estão fazendo com o Brasil e com o nosso povo. Acho que, a despeito de todas as aparências, o povo brasileiro está se preparando para uma grande mudança, porque continuarmos neste caminho contraria a mais irrevogável das leis, que é a da sobrevivência. Coletividade alguma se deixará destruir sem luta e sem resistência. Não é assim? Nada mais enganoso que as superficialidades. Vejam o exemplo da situação do atual governo: um observador superficial, ao considerar que Fernando Henrique foi eleito por maioria absoluta, que tem incontestável maioria no Congresso, que tem o apoio unânime da mídia, o dos grupos econômicos, o do capital estrangeiro, do FMI, das Forças Armadas, tudo isso regado a uma inflação de menos de 1% ao mês, diria: este governo é sólido como uma rocha. E, no entanto, como acabou de nos mostrar o México, a realidade - a princípio como um filete d'água, depois como uma avalanche - vai minando e levando por diante tudo o que é falso e artificial. A realidade da vida brasileira vai falar mais alto que toda esta montagem formal, que não é outra coisa senão a continuidade do poder e do sistema.