Política

O cientista político Leonardo Avritzer em entrevista à Teoria e Debate

Nesta entrevista o cientista político Leonardo Avritzer fala sobre a possibilidade de voltarmos a ter um governo do campo progressista, mesmo com uma sociedade com valores ainda tão conservadores. Para ele, “a direita brasileira deve continuar a ter capacidade de mobilização mesmo depois do governo Bolsonaro. Isso torna a governabilidade, a implementação de políticas públicas, muito mais problemática”.

Chama a atenção para o fato de que a democracia jamais pode ser um sistema de concentração de poder em uma instância, o papel do Judiciário e do Congresso e a necessidade de uma divisão de poderes mais equilibrada. Fala sobre as agendas prioritárias, após mais seis anos de desmonte de políticas públicas, e os possíveis mecanismos de participação popular para viabilizá-las.

Leonardo Avritzer é professor titular do Departamento de Ciência Política da UFMG. Autor de Impasses da Democracia no Brasil (Civilização Brasileira), coorganizador de Governo Bolsonaro: Retrocesso Democrático e Degradação Política(Autêntica), entre outros

Participaram dessa entrevista Carlos Henrique Árabe, diretor da Fundação Perseu Abramo (FPA); Jordana Dias Pereira, mestre em Sociologia pela UFSCAR e coordenadora do Núcleo de Opinião Pública, Pesquisas e Estudos da FPA; Vivian Farias, vice-presidenta da FPA; Rose Spina, editora de Teoria e Debate

Carlos Henrique: Provavelmente teremos uma mudança de rumo no país, com boas chances de elegermos um governo progressista. Como você vê a ligação de um governo progressista e a participação popular?

Leonardo Avritzer: Um governo progressista no Brasil tem problemas próprios do país. Por exemplo, não existe país, na Europa e na América do Norte, com governo progressista em que o controle absoluto da mídia esteja na mão de grupos conservadores. A maioria tem uma certa distribuição midiática: a Espanha tem o El País; Portugal, o Público; a Inglaterra, The Guardian, França, Le Monde, Libération; Estados Unidos, The New York Times. No Brasil há uma mídia muito conservadora que entra em conflito com governos progressistas. Outro problema é o nível de fragmentação do Congresso brasileiro. O ex-presidente Lula está tomando uma série de atitudes no sentido de tentar desenvolver uma federação partidária, ou um tipo de coalizão que permita um governo de esquerda não ser eleito com 20% do Congresso, como foi em 2003, quando foi possível uma coalizão mais ampla, mas depois ocorreram vários problemas políticos ligados a isso.

Então, a participação social é fundamental inclusive para compensar esses dois grandes problemas que são estruturais da sociedade brasileira. O país tem tradição de aceitar bem essa participação. A Constituição de 1988, em seu parágrafo único do artigo primeiro, abre espaço para uma participação mais ampla. O sistema é representativo, mas a população poderá participar de forma mais direta se assim decidir. Há base legal na Constituição também para a participação em relação à saúde, assistência social, políticas urbanas, criança e adolescente assim como na organização da Mesa da Câmara e no Supremo, que adotou as audiências públicas.

Há amplas formas de participação no governo federal. Nos governos Lula e Dilma a participação foi incorporada em algumas áreas de políticas públicas, mas não como uma política mais geral. O Ipea fez um estudo sobre isso, em que mostrava que os gerentes dos principais programas sociais adotavam decisões de políticas participativas, decisões das conferências nacionais, mas em áreas como infraestrutura, economia, que até tornaram a administração de esquerda mais vulnerável, praticamente não havia participação.

Então, nesse novo ciclo de governo de esquerda que se anuncia é importante percebermos todos esses elementos. O novo governo poderá ser atacado da mesma forma que outros governos de esquerda na história do Brasil, pela mídia e pelo Congresso. É preciso formas de contrabalancear isso. Em segundo lugar, é preciso pensar mais em áreas como infraestrutura, meio ambiente, nas quais os processos participativos do período anterior não foram exitosos. Por exemplo, as audiências públicas para a construção de hidrelétricas na baixa Amazônia. Foi um momento importante no governo Dilma em que quase tudo que a esquerda tinha acumulado sobre participação social não foi seguido. Tivemos conflitos em Altamira, Belém durante as audiências públicas.

Carlos Henrique: Há uma questão dupla da democracia. Uma é institucional, a democracia tem de ter instituições que a defendam, outra é que governos de extrema-direita mobilizam muito. Há governos politicamente fracos de extrema-direita, mas fortes para mobilizar parcela da população que atende ao chamado desse campo ideológico. Há pesquisas que revelam que as posições da extrema-direita cresceram mais do que as mais à esquerda num período recente. E isso pode permanecer mesmo num possível governo de esquerda.

Leonardo Avritzer: O Brasil teve um período muito grande em que as mobilizações, os movimentos sociais, a participação política estiveram no campo progressista. A esquerda e o campo democrático começaram a mobilizar ainda no fim dos anos 1970, com os movimentos sociais urbanos importantes, depois nos anos 1980 com a campanha pelas diretas e continuaram ocupando, praticamente exclusivamente, o espaço público. Parece que nos acostumamos com isso, mas se olharmos num panorama internacional mais amplo percebemos que o Brasil era exceção. Podemos falar dos EUA, onde a direita tem a capacidade de mobilizar muito mais forte que a esquerda, existem grandes movimentos sociais conservadores, como, por exemplo, o movimento anti-aborto. Na América do Sul, a direita sempre teve capacidade de mobilização no Chile e na Argentina principalmente.

Provavelmente esse momento em que o campo democrático ocupou exclusivamente o espaço público no Brasil, não vai voltar, pois existe uma direita internacionalmente organizada que se mobiliza e influencia o nosso país. Temos também a variantes locais. A direita brasileira deve continuar a ter capacidade de mobilização mesmo depois do governo Bolsonaro. Isso torna a governabilidade e a implementação de políticas públicas muito mais problemática.

Vivian Farias: Com tantos avanços institucionais, a Constituição é um exemplo disso como foi mencionado, como ainda não consolidamos uma vivência de valores democráticos?

Leonardo Avritzer: Em 2018 e 2021, fizemos perguntas sobre uma série de questões em uma pesquisa de opinião pública aplicada pelo Instituto da Democracia e da Democratização da Comunicação. Se as pessoas eram a favor ou contra: casamento de pessoas do mesmo sexo, cotas raciais, golpes de Estado em caso de muitos crimes, golpe de Estado em caso de corrupção. A ideia de golpe em caso de corrupção continua muito forte (em 2018, 47,8%, aceitam; em 2021, 50,6%). As pessoas estão ainda mais contrárias à adoção de cotas raciais (2018, 39,4%; 2021, 47,3%). O que melhorou um pouco foi em relação ao casamento de pessoas mesmo sexo (em 2018, 50,5% eram contrários; em 2021, 44,6%). (gráfico aqui)

Assim, o colapso do bolsonarismo ocorreu muito em função da pandemia, mas conseguiu com que os brasileiros se aproximassem mais das concepções valorativas do presidente: o apoio à democracia continua sendo problemático, a tolerância é problemática, a questão racial continua tendo forte oposição de setores da população brasileira. Teremos problemas para reverter essas questões. Há uma reorganização política muito forte em relação à revelação dos absurdos cometidos pela Lava Jato, à pandemia, mas elementos muito conservadores da cultura brasileira continuam muito fortes na opinião pública.

Criar valores democráticos é central. Tanto Lula quanto o PT estão dando exemplos nessa direção pela amplitude das alianças, estão superando alguns fatos políticos que ocorreram no país nos últimos cinco, seis anos, mas é preciso estar ciente de que a população brasileira mantém o apoio ao golpe em caso de corrupção, por exemplo.

Jordana Pereira: Em seu artigo “Duas formas de autoritarismo”, em que faz considerações sobre Sergio Moro, você escreveu que “os arroubos autoritários de Jair Bolsonaro e seus filhos irão parecer brincadeira de criança se esse projeto for escolhido pelos brasileiros nas urnas”. Ao mesmo tempo, as pesquisas apontam que o poder Judiciário goza de muito prestígio na opinião pública, embora seja o menos democrático, uma vez que não é eleito por voto direto, e com muitos privilégios.

Quais são os perigos para a democracia do projeto encabeçado por Sergio Moro? Por quais vieses a esquerda pode debater com a sociedade para tentar reverter essa percepção tão positiva sobre esse poder?

Leonardo Avritzer: Houve no Brasil um período longo com o poder Judiciário quase sem nenhuma prerrogativa, diferentemente da América hispânica. O STF foi criado pela Constituição de 1891 e foi muito fraco na primeira metade do século 20. A Constituição de 1988, corretamente, tentou mudar isso. Diversos grupos sociais passaram a arguir ação direta de inconstitucionalidade, o que até 1985 era feito unicamente pelo procurador-geral da República – no fundo as ADINS antes de 1988 eram um instrumento do Executivo em relação aos poderes estaduais ou aos outros poderes. Essa mudança foi importante para democratização brasileira e houve um momento de ampliação de direitos que o Judiciário fez parte. Mas acho que o Judiciário, no que diz respeito a um sistema adequado de divisão de poderes, passou dos limites há muito tempo. Provavelmente, a Constituição de 1988 concentrou muito poder no STF, uma vez que ele tanto é o foro em que se argui a inconstitucionalidade, a última instância na qual se pode recorrer para qualquer coisa, como também é o foro especial para julgamentos políticos. É muito poder.

Na América do Sul, alguns países têm suprema corte e corte constitucional. A Colômbia tem esse modelo e o Chile o introduziu recentemente. Essa é uma forma de desconcentração de poder. No caso do Brasil, o país se concentrou na questão corrupção, que está supostamente no sistema político – é o que se diz, eu pessoalmente não concordo – e abusos enormes no Judiciário como os que vimos na Operação Lava Jato. Curitiba jamais poderia ter sido foro especial para tratar da Petrobras. Poderia ser Rio de Janeiro, onde está a sede da empresa, ou Brasília, onde está o governo federal. Começou com atribuição de foro e se estendeu. O processo do ex-presidente Lula estava em São Paulo referente a uma cooperativa do Sindicato dos Bancários.

O surpreendente é que o STF deixou o juiz Sergio Moro fazer tudo o que fez por muito tempo, que o Tribunal Federal da 4ª Região referendou uma sentença cheia de problemas e de abusos em uma reunião que durou uma manhã.

A democracia jamais pode ser um sistema de concentração de poder em uma instância.

A Constituição de 1988 não fortaleceu o sistema de divisão de poderes, acabou fortalecendo o sistema de supremacia judicial. Ainda que isso possa ter contido os piores arroubos do Bolsonaro nos últimos dois anos, não é um sistema adequado e poderá criar problemas num governo mais progressista.

Também não acho que é o caso de atacar o Judiciário. É um poder importante, assim como a divisão de poderes, a arguição de inconstitucionalidade, mas os privilégios que estão ligados a esse núcleo, poder Judiciário e Ministério Público Federal (MPF), são relevantes. As prerrogativas especiais não podem ser salariais e funcionais. A opinião pública entende isso. A decisão do procurador-geral da República, Augusto Aras, de estender licença prêmio para mil membros do MPF, gerando salários na faixa de R$ 200 mil a R$ 300 mil, é completamente absurda. Ele é movido por motivos políticos, isso não tem a ver com gestão funcional. Assim como a decisão do ministro do STF, Luiz Fux, de conceder liminar de auxílio moradia de juiz há alguns anos não é papel de uma corte constitucional.

A maneira como o Congresso Nacional se apropria do orçamento e o distribui na base de alguns deputados torna impossível governar o país. Política pública tem de implicar uma divisão relativamente equitativa de recursos entre os cidadãos. Alguém não pode ter mais recursos que outros porque é da base do Arthur Lira.

Constituir um sistema funcional de divisão de poderes é um dos principais desafios para gerar governabilidade a partir de 2023.

Carlos Henrique: No estudo sobre cultura política realizado pela FPA, com entrevistas com a população trabalhadora de renda até cinco salários mínimos, não alinhada politicamente nem com o PT nem com a extrema-direita, nos chamou a aceitação em lançar mão de medida autoritária para restabelecer a ordem, ao mesmo tempo em que se dá um valor relativo à democracia.

Jordana Pereira: Complementando, nesse estudo, grande parte, por exemplo, embora considere que os homens devam ajudar nas tarefas domésticas ainda recai sobre as mulheres esse dever. Isso mesmo na fala das mulheres. Há também uma forte resistência ao feminismo e em relação à legalização do aborto. Numa mesma entrevista, as argumentações são ora progressistas, ora conservadoras, não há adesão a grandes campos ideológicos. Uma mesma pessoa pode ser a favor da legalização do aborto e contra a descriminalização das drogas.

Carlos Henrique: No âmbito internacional há acontecimentos importantes no mundo, inclusive na América Latina. Houve no Chile uma intensa participação popular no processo constituinte, a Bolívia se recompõe a democracia de forma até surpreendente. Os EUA surpreendem pelos novos embates... Você pode nos dar elementos internacionais para ajudar a entender o momento?

Leonardo Avritzer: Nós vivemos um momento muito contraditório, diferente do pós-guerra na Europa e da redemocratização dos países da América do Sul nos anos 1980. Vivemos um período de ascensão de um conjunto de movimentos de direita em relação a muitas questões. Um amigo de Portugal chamou a atenção para o fato de que hoje as pessoas que são rebeldes estão frequentemente no campo da direita. O rebelde é aquele que não quer aceitar o Estado, não quer aceitar uma mudança cultural, mais ligada a valores democráticos.

O Brasil tem uma posição um pouco intermediária porque não chegou a ter mudanças valorativas muito fortes. A Argentina teve muito mais. Por exemplo, na agenda feminista. As grandes mudanças aconteceram com grandes campanhas e votações no Congresso. Já no Brasil isso não ocorre, provavelmente, porque o Congresso reflete um certo conservadorismo da nossa população. Jacques Lambert escreveu um livro muito datado, mas interessante (Os Dois Brasis, 1967), em que explicita que no Brasil o Congresso era conservador, quando havia um grande conflito na sociedade, Judiciário e militares entravam para estabilizar as posições conservadoras. Coisas que estão valendo hoje.

Eu acho que a população brasileira é mais contra os direitos das mulheres do que racista. Há elementos fortes de racismo, mas acho que isso está mudando, devido às ações afirmativas, ao fato de a mídia ter incorporado a agenda racial, haver mais negros e negras em posições de destaque... Já a questão da mulher é mais difícil. Há mais ressonância para discursos anti-direitos da mulher. Isso é visível no Congresso, onde não há iniciativas de lei para que trate questões raciais de forma conservadora, mas quantas propostas de lei existem ligadas à ideia de família tradicional, tentado abolir questões vinculadas a direitos das mulheres. E isso virou bandeira da direita e o Bolsonaro se apropriou muito bem dela.

O Brasil precisa de uma agenda feminista num governo de esquerda. Isso é factível. Desde coisas mais óbvias. Por exemplo, metade do ministério do Boric é constituído de mulheres. Isso já está colocado em prática em diversos países da Europa. Na academia, que é um universo muito particular, não se formam mesas nem se seleciona um comitê sem a participação de mulheres.

Um momento que percebi a dimensão da tragédia do pós-impeachment foi a reunião do Temer sem absolutamente nenhuma mulher. As mulheres implicam um certo elemento de democratização valorativo. Mais mulheres votaram no Fernando Haddad do que no Bolsonaro, votaram no Biden do que no Trump. Existe uma preocupação das mulheres com a democracia hoje. Ao mesmo tempo, 71% dos homens brancos da região Sul votaram no Bolsonaro no segundo turno.

O Brasil hoje tem um problema em relação à cultura democrática concentrado na região Sul, mas não somente lá.

Portanto, tem de haver uma agenda valorativa num governo de esquerda em 2023. Algumas questões são mais difíceis e outras mais fáceis, mas a ideia de mudar uma certa cultura em relação à mulher tem de entrar no programa de governo como uma das prioridades.

Rose Spina: Para encaminhar essa agenda valorativa, num possível governo progressista, os mecanismos de participação seriam os mesmos utilizados nos governos Lula e Dilma? Que tipo de mecanismos poderiam mudar esse desequilíbrio de poder?

Leonardo Avritzer: Não devem ser os mesmos. Em 2003 parecia fazer sentido uma secretaria especial da mulher, uma secretaria de promoção da igualdade racial, mas hoje eu acho que gênero e raça têm de ser agendas transversais no governo, têm de estar colocadas em muitos outros lugares. Uma secretaria seria insuficiente para o tipo de agenda sobre a qual estamos falando. Há mais de uma década fiz uma pesquisa sobre conselhos municipais de saúde, em que colocamos a seguinte pergunta: Conselhos municipais de saúde, que têm maioria de mulheres, têm políticas para a saúde da mulher? E a resposta foi “não”. O fato de existir a maioria de mulheres não implicava ter políticas de saúde da mulher. Eram pessoas de comissões municipais, comitês populares que tinham uma agenda de inclusão, mas não com uma pauta específica de questões femininas.

O Ministério da Saúde tem de ter uma política de saúde da mulher, o Ministério da Educação tem de ter uma política de igualdade de gênero bem pensada, pois será uma das mais atacadas. O governo tem de tentar negociar com o Congresso projetos de lei em diversas áreas ligadas à inclusão. Por isso, é tão importante o movimento de tentar ter uma bancada progressista maior.

Eu concordo com o ex-presidente Lula quando diz que, se ele for eleito em 2022, pegará o país em pior situação do que em 2003. Por outro lado, algumas agendas estarão mais radicalizadas e terão mais urgência. A política democrática terá de responder a esse duplo desafio. Será difícil porque teremos menos recursos. A economia não cresce há praticamente uma década. Estamos saindo de uma pandemia, que prejudicou muito mais a população de baixa renda e temos algumas agendas que são mais urgentes. Acho que desse mix sairão algumas políticas participativas mais específicas que podem ter grande capacidade de mobilização.

Vale a pena lembrar que depois de algum tempo, as conferências nacionais em áreas mais novas mobilizavam mais do as mais antigas. Por exemplo, a área da saúde que sempre foi muito importante estabeleceu o padrão de conferência nacional, mas no começo da década passada não era a que mais mobilizava. Conferências como a dos direitos da mulher e a de cultura mobilizavam mais. Duas áreas que têm enorme carência por parte do governo federal.

Uma política participativa não pode voltar ao que era. Tem de ser resultado do que deu certo, do que aconteceu no país desde 2016 e as novas agendas. Disso é que pode sair uma política participativa adequada a partir de 2023.

Rose Spina: Você se referiu no início à atuação da mídia conservadora. Qual caminho um governo democrático deve seguir em relação à mídia?

Leonardo Avritzer: A mídia brasileira, especialmente a Rede Globo, foi meio suicida nesse último período. Investiu no impeachment, na Lava Jato, na prisão do ex-presidente Lula, jogou todo o seu cacife numa agenda que se mostrou completamente contraprodutiva. Nas pesquisas que fazemos, em torno de 60% da população brasileira diz que não confia na Rede Globo. Em relação à Record esse número é em torno de 40%. Mas, o interessante é que apenas 6% confiam na Globo e em torno de 20% dizem que confiam na Record. Houve uma mudança na estrutura de confiança em relação às grandes empresas de mídia, junto com uma mudança tecnológica fortíssima.

Hoje eu acho mais importante regular atores privados nas redes sociais, como Luciano Hang e outros, e tentar regulamentar internet e fake news, do que regulamentar a grande mídia.

Acho que deveria haver um programa de melhor distribuição da propriedade midiática. É impressionante que Lula e Dilma não tenham feito isso. Eu faria mais uma política de incentivos para pluralizar definitivamente a comunicação do que uma política de regulamentação. Outra coisa impressionante foi o baixo investimento dos governos de esquerda no Brasil na TV pública. Na Argentina, a abertura da Copa de 2014 só foi transmitida pela TV pública.

Então, eu acredito mais numa de pluralização pela via das novas tecnologias do que concentrar a democratização da comunicação num ator, como a Rede Globo, com pouca relevância hoje.

Carlos Henrique Árabe é diretor da Fundação Perseu Abramo (FPA)

Jordana Dias Pereira é mestre em Sociologia pela UFSCAR e coordenadora do Núcleo de Opinião Pública, Pesquisas e Estudos da FPA

Vivian Farias é vice-presidenta da FPA

Rose Spina é editora de Teoria e Debate